Yahya Sinwar: "È tempo di cambiare, porre fine all'assedio" intervista del 2018

Secondo quanto riportato dalla stampa, intorno alle ore 15:00 del 16 ottobre 2024, durante un’operazione di pattugliamento nella zona di Tel as-Sultan, quartiere costiero di Rafah (Palestina), alcuni soldati della 828ª Brigata di fanteria "Bislamach" delle Forze di difesa israeliane (IDF) notarono movimenti all'interno di un edificio civile. In breve si sarebbe scatenato un conflitto a fuoco, anche con l’arrivo di un carro Merkava Mk. IV della 460ª Brigata corazzata "Bnei Or", e un drone da ricognizione. Terminata la sparatoria, le forze israeliane hanno lanciato un missile anticarro MATADOR all'interno dell'edificio, uccidendo i militanti, tra i quali il leader di Hamas Yahya Sinwar, la cui presenza in quel luogo, fino ad allora sconosciuta, fu scoperta solo da un successivo sopralluogo per l'identificazione dei caduti.

L'annuncio ufficiale dell'identificazione di Yahya Sinwar, ritenuto da Israele il responsabile numero uno dell'operazione del 7 ottobre 2023, è stato diramato dal governo israeliano il giorno seguente. La Polizia, tramite analisi del DNA e delle arcate dentarie, aveva confermato che uno dei cadaveri apparteneva a Sinwar; il giorno seguente anche Hamas ne ha confermato la morte.

Qui viene riprodotta l’intervista che la giornalista italiana Francesca Borri ha fatto a Sinwar e pubblicata su “La Repubblica” il 4 ottobre 2018. Questa è la traduzione integrale del testo presente sul sito - https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5364286,00.html datato 10.05.2018

Yahya Sinwar: "È tempo di cambiare, porre fine all'assedio" 2018

(Yahya Ibrahim Hasan Sinwar - Khan Yunis, 29 ottobre 1962 – Rafah, 16 ottobre 2024)

Nel corso di 5 giorni, la reporter di “La Repubblica” Francesca Borri, che scrive anche per il quotidiano Yedioth Ahronoth, ha incontrato e parlato con il leader di Hamas nella Striscia di Gaza, Yahya Sinwar.

Francesca Borri | 10.05.2018

Quando dico di aver incontrato Yahya Sinwar, la prima domanda è sempre: E dove? In un tunnel? No. Nel suo ufficio. Ma anche in altri uffici, visitando ministeri o un negozio, una fabbrica, un ospedale, nei bar, nelle case comuni di famiglie comuni. Per un'ora o tre ore. Nel corso di cinque giorni. Libera di parlare di tutto e con tutti, nel mio tempo libero. Nessuna restrizione di sorta. E nemmeno io avevo paura. Mai. Non ho mai avuto motivo di sentirmi in pericolo.

Abbiamo ottenuto questa intervista dopo lunghe trattative. Come è normale, in effetti, soprattutto perché negli ultimi anni ho seguito la Siria per la maggior parte del tempo, e in qualche modo avevo perso i miei contatti con Hamas. E così sono stata aiutata da altri palestinesi, prima di tutto da un leader di lunga data che non è di Hamas, anzi: viene dalla sinistra. Ma è uno dei mediatori dei governi di unità nazionale. E l'unità nazionale, qui, è ciò che tutti vogliono.

Sono stata sostenuta da molti palestinesi rinomati, ma anche da molti palestinesi comuni, che mi hanno chiamata in continuazione, mandato messaggi, scritto e fermata per strada. Perché volevano che Hamas parlasse, finalmente, che si aprisse. Ma anche perché volevano che Hamas fosse ascoltata. Volevano che ci aprissimo. Yahya Sinwar dice due volte: Siamo parte integrante di questa società, indipendentemente dai numeri. Ed è vero. Inoltre, i palestinesi che non voterebbero mai per Hamas criticano il divieto di Hamas. Dicono: Hanno vinto elezioni libere e giuste. È democrazia.

 E sono stata aiutata anche dagli islamisti di altri paesi. Non li nomino, ma ci ricordano come la questione palestinese, oggi un po' trascurata con i jihadisti sotto i riflettori, sia ancora una priorità per tutti i musulmani. Emotivamente, non solo politicamente.

 Dico "aiutato" non perché avessi bisogno di convincere Hamas che non sono una spia. Fortunatamente, il mio lavoro parla da solo. No. Ma avevo bisogno di convincere Hamas che conoscevo Hamas. Conoscevo la sua storia e il suo background, così non avrei frainteso nulla. Ero in un ufficio di Hamas, lo scorso giugno, e sul muro c'era un ritratto del suo fondatore, Ahmed Yassin. C'era anche un altro giornalista. E lui ha detto: Davvero notevole come al-Qaeda sia ancora un punto di riferimento. Lo aveva scambiato per Ayman al-Zawahiri.

 E tuttavia, una volta raggiunto il nostro accordo, ancora una volta, non ho mai avuto motivo di sentirmi in pericolo. Mai. E questa è una cosa di cui non avevo dubbi, onestamente.

 C'è una certa opposizione al cessate il fuoco che Hamas, l'Hamas di Yahya Sinwar, sta cercando di ottenere. Lo so. Ma con gli islamisti, e forse alla fine con tutti, è solo una questione di trasparenza. Se sei onesto, se rispetti le regole, non ti metti nei guai. E in effetti, a quel punto, sei loro ospite, prima di essere un giornalista: ti proteggerebbero da tutti e da tutto. Sono uomini di fede. E come tutti gli uomini di fede, mantengono la parola data.

Ciò che mi ha colpito è stato rileggere i libri su Hamas che ho studiato all'università. Circa dieci anni fa, Hamas aveva appena vinto le elezioni e l'embargo stava appena iniziando. All'epoca c'erano scontri di strada con Fatah e raid contro stazioni radio, musica, alcol, sigarette, ecc. C'era una polizia del vizio e della virtù. E molta tensione. E quei libri parlavano solo della legge della Sharia: di un futuro di mani dei ladri tagliate e donne segregate. Non c'era una pagina lì che potesse essere di qualche utilità ora. Erano tutti libri sull'Islam, sulla compatibilità tra Islam e democrazia. E invece, dieci anni dopo, abbiamo parlato solo dell'occupazione e della sua compatibilità con la vita.

Sono arrivata con l'hijab, è vero, in segno di rispetto. Ma hanno insistito tutti, e alla fine ho dovuto toglierlo, in segno di rispetto per me.

 Gaza è cambiata profondamente. E in realtà, a parte il fatto che sta crollando, fisicamente ma anche psicologicamente, è bellissima. Perché è sul mare, con il sole. E in alcune strade, la sabbia, le palme e tutti questi fiori rampicanti, a ogni passo ti viene ricordato cosa potrebbe essere.

 E ha uno dei migliori caffè in cui sia mai stata, che è solo un carretto di legno con una caldaia e vecchie lampade di ferro, vecchie bottiglie di whisky vuote, un ritratto di Che Guevara tra tutte le foto di Umm Kulthum e candele in piccole lattine, perché non c'è elettricità. E hanno solo Nescafé, servito su tavoli di plastica che valgono un dollaro l'uno. Ma ha l'atmosfera di un caffè parigino, perché è il ritrovo di tutti questi ventenni che non sono mai usciti da qui, e tuttavia, non so come, parlano fluentemente inglese. e hanno innumerevoli progetti e un'energia infinita. E vogliono ancora incontrarmi ogni volta, nonostante il fatto che io sia tradotta anche in ebraico, tra le altre lingue.

 Israele qui significa carri armati e attacchi aerei, niente altro. La maggior parte di loro non ha mai visto un israeliano. Questa non è Ramallah, qui si vive male. Ma davvero male. Ovunque si incontrano feriti e amputati; e questa povertà brutale. Avrebbero tutto il diritto di non volermi qui. Certo, sono italiana, non israeliana, e fa la differenza. Dicono: non è l'Italia ad assediarci; non è l'Italia che dobbiamo affrontare. Vogliono tutti affrontare Israele.

 E Yahya Sinwar è come Gaza: normale, nonostante tutto. Nelle poche foto che ho trovato online, ha questa espressione dura. Ma è un uomo come tutti gli altri; un uomo semplice, sempre con una camicia grigia. La sua caratteristica distintiva è in qualche modo quella di non avere tratti distintivi, come tutti i suoi consiglieri.

 Ci sono molte voci sui tunnel, sul contrabbando. E a Gaza ci sono alcuni milionari, alcuni ricchi uomini d'affari. Ma mentre ero con alcuni leader di Hamas una sera, e in effetti era di questo che stavamo parlando, all'improvviso si sono alzati tutti. Ho pensato a un raid dell'esercito, ma invece è tornata la corrente elettrica e si sono precipitati tutti a caricare il telefono. Perché come tutti gli altri, non hanno elettricità, acqua, niente.

 So che per gli israeliani Sinwar è un nemico, un terrorista. Quindi questa intervista non è facile da leggere. So anche che non potrò mai davvero provare quello che prova lui. Una cosa posso promettere: ho cercato di fare il lavoro giornalistico più professionale, di porre le domande difficili senza fare concessioni.

 Ma sono anche certo che sia molto importante che il pubblico israeliano, con tutte le difficoltà, sappia in prima persona cosa pensa Sinwar, cosa lo motiva e dove si impegna. Il fatto che i funzionari israeliani siano in contatto con Hamas è un altro segno che i giorni in cui ascoltare l'altra parte era considerato illegittimo sono passati.

 E se questa è stata la mia scelta, forse è anche perché—se ci penso—Yahya Sinwar ha effettivamente una caratteristica distintiva. Ascolta molto; non decide mai da solo. Ma poi, una volta che decide, decide davvero: ha coraggio e determinazione. È pronto a fare passi significativi. E ha insistito per concludere l'intervista con la parola con cui finisce.

E a proposito di parole, ho notato che non ha mai detto "Israele". Potrei sbagliarmi. Ma dato che ha sempre usato sinonimi come: "Netanyahu", "l'esercito", "l'altra parte". E soprattutto: "L'occupazione". Ciò di cui sono sicuro è che non ha mai detto "l'entità sionista" o "gli ebrei". Solo: "L'occupazione".

L’intervista

Non so quasi nulla di te. Si dice che tu sia piuttosto riservato, un uomo di poche parole. Raramente parli con i giornalisti. E in effetti, questa è la prima volta che parli con i media occidentali. Ma sei alla guida di Hamas da più di un anno. Perché hai scelto di parlare ora?

Yahya Sinwar : "Perché ora vedo una vera opportunità di cambiamento."

 Un'opportunità? Adesso?

 "Adesso. Sì."

 Per essere onesti, quello che sembra più probabile qui è piuttosto una nuova guerra. Ero a Gaza lo scorso giugno, ed era tutto come al solito: proiettili volanti, gas lacrimogeni, feriti ovunque. E poi attacchi aerei, razzi, altri attacchi aerei. Un'occasione d'oro per farsi sparare. Da aprile, dall'inizio di questa ultima ondata di proteste, avete avuto quasi 200 morti.

 "Mentre dall'altra parte, c'è stato solo un morto. E quindi, prima di tutto, direi che 'guerra' è una parola piuttosto fuorviante: non è che a un certo punto c'è una guerra e negli altri giorni abbiamo la pace. Siamo sempre sotto occupazione, è un'aggressione quotidiana. È solo di intensità variabile. Ma comunque, la verità è che una nuova guerra non è nell'interesse di nessuno. Di sicuro, non è nel nostro. Chi vorrebbe affrontare una potenza nucleare con le fionde? Ma se non possiamo vincere, per Netanyahu una vittoria sarebbe anche peggio di una sconfitta, perché sarebbe la quarta guerra. Non può finire come la terza, che è già finita come la seconda, che è già finita come la prima. Dovrebbero prendere il controllo di Gaza. E stanno facendo del loro meglio per sbarazzarsi dei palestinesi della Cisgiordania e mantenere una maggioranza ebraica. Non credo che vogliano altri due milioni di arabi. No. La guerra non ottiene nulla."

Sembra un po' strano, detto da qualcuno che fa parte dell'ala militare di Hamas.

"Non sono il leader di una milizia, sono di Hamas. E questo è tutto. Sono il leader di Gaza di Hamas, di qualcosa di molto più complesso di una milizia: un movimento di liberazione nazionale. E il mio dovere principale è agire nell'interesse del mio popolo: difenderlo e il suo diritto alla libertà e all'indipendenza. Lei è un corrispondente di guerra. Le piace la guerra?"

 Affatto.

"E allora perché dovrei? Chi sa cos'è la guerra, non ama la guerra."

 Ma tu hai lottato per tutta la vita.

 "E non sto dicendo che non combatterò più, anzi. Sto dicendo che non voglio più la guerra. Voglio la fine dell'assedio. Cammini verso la spiaggia al tramonto e vedi tutti questi adolescenti sulla riva che chiacchierano e si chiedono come sia il mondo dall'altra parte del mare. Come sia la vita. Si sta rompendo. E dovrebbe rompere tutti. Li voglio liberi."

 I confini sono stati sostanzialmente sigillati per 11 anni. Gaza non ha più nemmeno acqua, solo acqua di mare. Com'è vivere qui?

 "Cosa ne pensi? Il 55 percento della popolazione ha meno di 15 anni. Non stiamo parlando di terroristi, stiamo parlando di ragazzi. Non hanno affiliazioni politiche. Hanno solo paura. Li voglio liberi."

 L'80 percento della popolazione dipende dagli aiuti. E il 50 percento è insicuro dal punto di vista alimentare, il 50 percento ha fame. Secondo l'ONU, Gaza presto diventerà inabitabile. Eppure negli ultimi anni Hamas ha trovato le risorse per scavare i suoi tunnel.

 "E per fortuna. Altrimenti saremmo tutti morti. Per come la vedi, è come la racconta la propaganda sionista. L'assedio non è arrivato dopo i tunnel; non è stata una reazione ai tunnel. È il contrario. C'è stato un assedio e una crisi umanitaria, e per sopravvivere non avevamo altra scelta che scavare tunnel. Ci sono stati momenti in cui persino il latte era proibito."

 Sai cosa intendo. Non pensi di avere qualche responsabilità?

 "La responsabilità è dell'assediante, non dell'assediato. La mia responsabilità è di lavorare con chiunque possa aiutarci a porre fine a questo assedio mortale e ingiusto, e penso soprattutto alla comunità internazionale. Poiché Gaza non può continuare così, la situazione qui è insostenibile. E in questo modo, un'esplosione (escalation) è inevitabile."

Allora perché non compri il latte invece delle armi?

 "Se non avessimo comprato (le armi), non saremmo vivi adesso. Le abbiamo comprate, non preoccuparti. Abbiamo comprato il latte e molto altro: cibo, medicine. Siamo 2 milioni. Hai idea di cosa significhi procurare cibo e medicine per 2 milioni di persone? I tunnel vengono usati solo in minima parte per la resistenza, e perché altrimenti non moriresti di fame, ma moriresti di attacchi aerei. E Hamas paga la resistenza di tasca propria, non con fondi pubblici. Di tasca propria."

Quindi Hamas ha avuto successo al governo.

 "Cosa pensi che essere al potere a Gaza sia come essere al potere a Parigi? Siamo al potere da anni in molti comuni, proprio per la nostra reputazione di efficienza e trasparenza. Poi nel 2006 abbiamo vinto le elezioni generali e siamo stati messi nella lista nera. Non c'è elettricità, è vero, e questo influenza tutto il resto. Ma pensi che non abbiamo ingegneri? Che non siamo in grado di costruire una turbina? Certo che sì. Ma come? Con la sabbia? Puoi avere il miglior chirurgo della città, ma stai fingendo che sappia operare con forchetta e coltello. Guarda la tua pelle, si sta già spellando. Qui se arrivi da fuori, se arrivi dal mondo, ti ammali subito. Ciò che dovrebbe catturare la tua attenzione è che siamo ancora vivi."

E così, Hamas ora apparentemente sta pensando a un cessate il fuoco. I negoziatori stanno lavorando 24 ore su 24. Cosa intendi per "cessate il fuoco"?

 "Intendo un cessate il fuoco. Silenzio. La fine dell'assedio."

Silenzio per silenzio.

"No, aspetta. Silenzio dopo silenzio, e la fine dell'assedio. Un assedio non è silenzioso."

E silenzio... Per quanto tempo?

"Non è questo il problema principale, onestamente. Ciò che conta davvero è piuttosto ciò che accade sul campo nel frattempo. Perché se il cessate il fuoco significa che non saremo bombardati, ma non avremo comunque acqua, elettricità, niente, allora saremo ancora sotto assedio, non ha senso. Perché l'assedio è un tipo di guerra, è solo una guerra con altri mezzi. Ed è anche un crimine secondo il diritto internazionale. Non c'è cessate il fuoco sotto assedio. Ma se vediamo Gaza tornare alla normalità... se vediamo non solo aiuti, ma investimenti, sviluppo, perché non siamo mendicanti, vogliamo lavorare, studiare, viaggiare, come tutti voi, vogliamo vivere e stare in piedi da soli, se iniziamo a vedere una differenza, possiamo andare avanti. E Hamas farà del suo meglio. Ma non c'è sicurezza, non c'è stabilità, né qui né nella regione, senza libertà e giustizia. Non voglio la pace del cimitero".

OK, ma forse è solo un trucco per riorganizzarvi. E in sei mesi torneresti in guerra. Perché gli israeliani dovrebbero fidarsi di te?

 "Innanzitutto, non sono mai andato in guerra, è stata la guerra a venire da me. E la mia domanda, in tutta sincerità, è l'opposto. Perché dovrei fidarmi di loro? Hanno lasciato Gaza nel 2005 e hanno semplicemente rimodellato l'occupazione. Erano dentro, ora bloccano i confini. Chissà cosa passa davvero per la loro testa? Eppure, è proprio questo il senso della fiducia. E forse è questo il nostro errore. Pensiamo sempre in termini di "Chi farà il primo passo, tu o io?"

OK, ma... Di nuovo. Se il cessate il fuoco non dovesse funzionare...

 "Ma per una volta, possiamo immaginare cosa succederebbe se funzionasse? Perché potrebbe essere una motivazione potente per fare del nostro meglio per farlo funzionare, no? Se per un momento immaginassimo Gaza com'era realmente, non molto tempo fa, avete mai visto qualche foto degli anni '50? Quando d'estate avevamo turisti da ogni dove?"

E Gaza aveva un sacco di caffè, negozi, palme. Ho visto quelle foto. Sì.

"Ma anche oggi... Hai visto quanto è brillante la nostra gioventù? Nonostante tutto. Quanto è talentuosa, inventiva e dinamica? Con vecchi fax e vecchi computer, un gruppo di ventenni ha assemblato una stampante 3D per produrre l'attrezzatura medica a cui è vietato l'ingresso. Questa è Gaza. Non siamo solo indigenti e bambini scalzi. Possiamo essere come Singapore, come Dubai. E facciamo in modo che il tempo lavori per noi. Guarisci le nostre ferite. Sono in prigione da 25 anni. Ha perso un figlio, ucciso in un raid. Il tuo traduttore, ha perso due fratelli. L'uomo che ci ha servito il tè, sua moglie è morta per un'infezione. Niente di che, un taglio. Ma non c'erano antibiotici, ed è così che è morta. Per qualcosa che qualsiasi farmacista potrebbe curare. Pensi che sia facile per noi? Ma iniziamo con questo cessate il fuoco. Diamo ai nostri figli la vita che non abbiamo mai avuto. E saranno migliori di noi. Con una vita diversa, costruiranno un futuro diverso."

Ti stai arrendendo?

 "Abbiamo lottato per tutta la vita per ottenere una vita normale. Una vita libera da occupazione e aggressione. Non ci stiamo arrendendo, stiamo persistendo.

E durante questo cessate il fuoco, Hamas manterrebbe le sue armi? O accetteresti la protezione internazionale, come i caschi blu? Come Srebrenica? Immagino che non lo faresti.

 "Hai indovinato."

Scusate se continuo a insistere, ma questo cessate il fuoco non dovrebbe funzionare? Non per portarvi sfortuna, ma sapete, il passato non è proprio incoraggiante. Finora, i falchi hanno stroncato ogni tentativo di accordo.

"Finora. Innanzitutto, sembri piuttosto fiduciosa, ma non c'è ancora un accordo. Siamo pronti a firmarlo, Hamas e quasi tutti i gruppi palestinesi sono pronti a firmarlo e a rispettarlo. Ma per ora, c'è solo l'occupazione. Detto questo, se saremo attaccati, è ovvio, ci difenderemo. Come sempre. E avremo una nuova guerra. Ma poi, tra un anno, sarai di nuovo qui. E di nuovo sarò qui per dire: la guerra non ottiene nulla."

 Hai un'arma iconica: i razzi. Razzi piuttosto improvvisati, in realtà, che di solito vengono fermati dall'Iron Dome, e a cui Israele risponde con i suoi missili molto più potenti. Migliaia di palestinesi sono stati uccisi. I razzi sono stati utili?

"Siamo chiari: avere una resistenza armata è un nostro diritto, secondo il diritto internazionale. Ma non abbiamo solo razzi. Abbiamo utilizzato una varietà di mezzi di resistenza. Sempre. Una domanda del genere, onestamente, è più per te che per me, per tutti voi giornalisti. Facciamo notizia solo con il sangue. E non solo qui. Niente sangue, niente notizie. Ma il problema non è la nostra resistenza, è la loro occupazione. Senza occupazione, non avremmo razzi. Non avremmo pietre, molotov, niente. Avremmo tutti una vita normale."

Ma pensi che abbiano raggiunto il loro scopo?

 "Certamente no. Altrimenti non saremmo qui. Ma allora, che dire dell'occupazione? Qual era il suo scopo? Allevare assassini? Hai visto il video in cui un soldato ci spara come se fossimo birilli? E ride, ride. Loro (gli ebrei) erano persone come Freud, Einstein, Kafka. Esperti di matematica e filosofia. Ora sono esperti di droni, di esecuzioni extragiudiziali."

Ora hai una nuova arma iconica: gli aquiloni incendiari. Stanno facendo impazzire Israele, perché sfuggono all'Iron Dome, né possono essere abbattuti uno alla volta.

 "Gli aquiloni non sono un'arma. Al massimo, incendiano un po' di stoppia. Un estintore, ed è finita. Non sono un'arma, sono un messaggio. Perché sono solo spago e carta e un tappeto imbevuto di petrolio, mentre ogni batteria dell'Iron Dome costa 100 milioni di dollari. Quegli aquiloni dicono: sei immensamente più potente. Ma non vincerai mai. Davvero. Mai."

I palestinesi della Cisgiordania affrontano la stessa occupazione e tuttavia hanno optato per una strategia completamente diversa: appellarsi all'ONU e alla comunità internazionale.

"E questo è cruciale. Tutto è cruciale, tutti i mezzi di resistenza. Ma, se posso dirlo, scusate: quando si tratta della Palestina, la comunità internazionale è piuttosto parte del problema. Quando abbiamo vinto le elezioni, e abbiamo vinto elezioni libere e giuste, la reazione è stata un blocco. Immediatamente. Abbiamo proposto un governo con Fatah, e non solo una volta, ma cento volte, e niente. L'unica risposta è stata il blocco. Se è andata come è andata, è anche colpa vostra (della comunità internazionale). Anche ora. Avvertite Hamas: ci occuperemo di voi solo se c'è Fatah. Poi avvertite Fatah: ci occuperemo di voi solo se non c'è Hamas. La frattura per cui siamo stati così criticati è anche un effetto del blocco. Delle vostre pressioni che a volte sono niente meno che minacce. Con un governo di unità nazionale, Ramallah non otterrebbe più un centesimo. Andrebbe in bancarotta."

Il blocco è in atto perché Hamas è visto come un movimento anti-sistemico, un movimento incostituzionale per così dire. Che non rispetta le regole del gioco.

 "Quale gioco? L'occupazione?"

Sai... Oslo. La soluzione dei due stati.

 "Ma Oslo è finita. Penso che sia l'unico punto su cui tutti sono d'accordo qui. Ma davvero tutti. È stata semplicemente una scusa per distrarre il mondo con infinite negoziazioni e nel frattempo costruire insediamenti ovunque e cancellare fisicamente ogni fattibilità di uno stato palestinese. Sono passati 25 anni e cosa abbiamo ottenuto? Niente. Ma soprattutto, perché insistete sempre su Oslo? Perché non parlate mai di cosa è successo dopo? Come il National Unity Document, per esempio, che si basava sul noto Prisoners' Document del 2006. E questo delinea la nostra strategia attuale, intendo, Hamas, Fatah, tutti noi, tutti insieme: uno stato entro i confini del 1967, con Gerusalemme come capitale. E con il diritto al ritorno per i rifugiati, naturalmente. Sono passati 12 anni e continuate a chiedere: perché non accettate i confini del 1967? Ho la sensazione che il problema non sia dalla nostra parte."

La comunità internazionale spende milioni di dollari per i palestinesi.

"Spende. Esattamente. Semplicemente spende. Sbagliatamente. Hai onorato gli Accordi di Oslo con un premio Nobel per la pace e sei sparito. Nessuno ne ha monitorato l'attuazione. La domanda chiave è: è stata la strategia giusta (per i palestinesi) aiutare a stabilire il proprio stato e tutte le sue istituzioni? E tra le altre cose, devo ricordarti che la quarta Convenzione di Ginevra è chiara: il costo dell'occupazione deve ricadere sulle spalle dell'occupante. Non è compito tuo costruire strade e scuole, e soprattutto ricostruire ciò che viene demolito. Altrimenti, invece di opporti all'occupazione, la rendi più facile."

Il più convinto oppositore di questo cessate il fuoco non sembra essere Israele, che ora si concentra sull'Iran, bensì Fatah, che teme che possa rappresentare un successo per Hamas.

"Un successo? Questo cessate il fuoco non è per Hamas o Fatah: è per Gaza. Per me, ciò che conta è che finalmente vi rendiate conto che Hamas è qui. Che esiste. Che non c'è futuro senza Hamas, non c'è alcun accordo possibile, perché siamo parte integrante di questa società, anche se perdessimo le prossime elezioni. Ma siamo un pezzo di Palestina. Più di questo, siamo un pezzo della storia dell'intero mondo arabo, che include islamisti così come laici, nazionalisti, di sinistra. Ma detto questo, per favore evitiamo la parola "successo". Perché è scandaloso per tutti i malati terminali che in questo momento sono al confine in attesa che si apra. Per tutti i padri che stasera non oseranno guardare i loro figli, perché non avranno alcun pasto (da fornire loro). Di quale successo stiamo parlando?"

 Sei entrato in prigione a 27 anni. E quando sei uscito, ne avevi 50. Com'è stato riadattarti alla vita? Al mondo?

 "Quando sono entrato, era il 1988. La Guerra Fredda era ancora in corso. E qui, l'Intifada. Per diffondere le ultime notizie, abbiamo stampato volantini. Sono uscito e ho trovato Internet. Ma a dire il vero, non sono mai uscito, ho solo cambiato prigione. E nonostante tutto, quella vecchia era molto meglio di questa. Avevo acqua, elettricità. Avevo così tanti libri. Gaza è molto più dura."

Cosa hai imparato dalla prigione?

 "Molto. La prigione ti costruisce. Soprattutto se sei palestinese, perché vivi in ​​mezzo a posti di blocco, muri, restrizioni di ogni tipo. Solo in prigione incontri finalmente altri palestinesi e hai tempo per parlare. (Stai) pensando anche a te stesso. A ciò in cui credi, al prezzo che sei disposto a pagare. Ma è come se ora ti chiedessi: cosa hai imparato dalla guerra? Tu diresti: molto. Diresti: la guerra ti costruisce. Ma di sicuro vorresti non essere mai stato in guerra. Ho imparato molto, sì. Ma non auguro la prigione a nessuno. Ma a nessuno davvero. Nemmeno a quelli che oggi, attraverso quel filo spinato, ci buttano giù come birilli e ridono, e non si rendono conto che potrebbero finire tra 25 anni all'Aia.

 Nella Corte penale internazionale.

 "Certo. Perché, ripeto: non c'è futuro senza giustizia. E noi cercheremo giustizia."

Ma sai che anche alcuni palestinesi potrebbero finire all'Aia.

 "Secondo il diritto internazionale, abbiamo tutti il ​​diritto di resistere all'occupazione. Ma la corte è la corte, ovviamente. E lavorerà su qualsiasi cosa dovrà fare. E tuttavia, il suo ruolo è essenziale. E non solo per fermare i crimini, è essenziale punire i criminali. Il suo ruolo è essenziale anche per le vittime, perché solo un processo consente una ricostruzione di ciò che è accaduto e, in questo modo, la sua elaborazione, in qualche modo. Quando si tratta di dolore, nessuna terza parte può sostituire le vittime. Nessun accordo politico può superare la loro perdita e andare avanti. Questo spetta alle vittime."

 Sei stato rilasciato nello scambio di Gilad Shalit. E Hamas ha attualmente due israeliani, più i resti di due soldati uccisi durante l'ultima guerra. In un accordo di cessate il fuoco, immagino che uno scambio di prigionieri sarebbe una clausola essenziale per te.

"Più che essenziale, un must. Non è una questione politica, per me è una questione morale. Perché i tuoi lettori probabilmente credono che se sei in prigione, sei un terrorista, o in qualche modo un fuorilegge. Un ladro di auto. No. Tutti noi veniamo arrestati, prima o poi. Ma letteralmente, tutti noi. Dai un'occhiata all'Ordine militare 101. Senza l'autorizzazione dell'esercito, è un crimine anche sventolare una bandiera, o essere più di dieci (persone) in una stanza per il tè, a chiacchierare di politica. Forse stai solo chiacchierando di Trump, ma puoi essere condannato fino a 10 anni. In qualche modo, è un rito di passaggio. È il nostro raggiungimento della maggiore età. Perché se c'è qualcosa che ci unisce, qualcosa che ci rende davvero tutti uguali, tutti i palestinesi, è la prigione. E per me è un obbligo morale: farò più del mio meglio per liberare coloro che sono ancora dentro."

 In un certo senso, hai ottenuto di più con i rapimenti che con i razzi.

 "Quali rapimenti?"

 Come quella di Gilad Shalit.

"Gilad Shalit non era un ostaggio, era un prigioniero di guerra. Capisci perché parliamo raramente con i giornalisti? Un soldato viene ucciso, e tu pubblichi una sua foto sulla spiaggia, e i tuoi lettori pensano che gli abbiamo sparato a Tel Aviv. No. Quel tizio non è stato ucciso mentre indossava pantaloncini bermuda e portava una tavola da surf, ma mentre indossava un'uniforme e portava un M16, e ci sparava."

E con il cessate il fuoco?

 "Con il cessate il fuoco nessuno ci sparerà, giusto? E quindi nessuno verrà catturato."

Parlavi di prigione, di crescita. Hamas ha compiuto 30 anni, come sei cambiato?

"Come hai fatto a vedere tutto questo, 30 anni fa?"

Trent'anni fa avevo 8 anni.

"E questo è tutto: siamo cambiati come sei cambiata tu. Come sono cambiati tutti. Era il 1988 e, come ti ho detto, avevamo ancora la Guerra Fredda. E il mondo era molto più ideologico di oggi. Molto più bianco e nero, amici e nemici. E anche il nostro mondo era un po' così. Poi, col tempo, impari che puoi trovare amici e nemici dove non te lo aspetteresti."

La Carta di Hamas è ancora piuttosto netta.

 "Questo è il nostro primo documento. E forse... l'ultimo è più importante. Perché mi chiedete di una Carta di 30 anni fa, e non di tutto ciò che l'ha seguita, che mostra la nostra evoluzione? Decine e decine di documenti, è tutto lì: il nostro rapporto con la società civile e con altri gruppi politici, il contesto regionale, il contesto internazionale e l'occupazione, naturalmente. La risposta a tutte le vostre domande è lì. E sinceramente, ci aspettavamo che aveste ricevuto il segnale e avviato un dialogo con Hamas. Perché, ripeto, non siamo un fenomeno transitorio. Non c'è futuro senza Hamas. E tuttavia continuate a chiedere qualcosa di 30 anni fa. E quindi, per quanto riguarda Oslo, ho la sensazione che il problema non sia dalla nostra parte."

 Chi è il problema?

 "Tutti quelli che ci vedono ancora come un gruppo armato, e niente di più. Non avete idea di cosa sia veramente Hamas. Basta uno sguardo: metà dei nostri dipendenti sono donne. L'avreste mai immaginato? Vi concentrate sulla resistenza, sui mezzi piuttosto che sull'obiettivo, che è uno stato basato sulla democrazia, sul pluralismo, sulla cooperazione. Uno stato che protegge i diritti e la libertà, dove le differenze vengono affrontate attraverso le parole, non attraverso le armi. Hamas è molto più delle sue operazioni militari. È nel nostro DNA. Siamo prima di tutto un movimento sociale, non solo un movimento politico. Abbiamo creato mense per i poveri, scuole, ospedali. Da sempre. Perché per fare la tua parte, non hai bisogno di essere ministro del welfare. Se sei Hamas, sei un cittadino prima di essere un elettore."

 Eppure, quando la maggior parte dei miei lettori pensa ad Hamas, non pensa alle organizzazioni caritatevoli. Pensa piuttosto alla seconda intifada e agli attacchi suicidi. Per gli israeliani, sei un terrorista.

"Ed è questo che sono per me, alla luce dei crimini che hanno commesso contro di noi."

Un inizio perfetto per un cessate il fuoco.

 "E cosa dovrei dire? Noi abbiamo colpito i civili? Loro hanno colpito i civili. Hanno sofferto? Noi abbiamo sofferto. Raccontami di uno qualsiasi dei loro morti, e ti racconterò di uno dei nostri morti. Di dieci dei nostri morti. E allora? È per questo che sei qui? Sei qui per parlare dei morti, o per evitare nuove vittime? Ma soprattutto, tu. Pensi di essere innocente, solo perché sei italiana, né arabo né ebreo? Quanto è facile per te venire da lontano e sentirti saggio e giusto. Abbiamo tutti le mani sporche di sangue. Anche tu. Dov'eri durante questi 11 anni di assedio? E durante questi 50 anni di occupazione? Dov'eri?"

 Che tipo di vita speri per i tuoi figli?

 "Una vita da palestinesi, ovviamente. A testa alta. Sempre. Nonostante tutto, spero che saranno forti e continueranno a lottare fino al giorno in cui otterranno libertà e indipendenza. Perché voglio che i miei figli sognino di diventare dottori, non per curare solo i feriti, ma anche i malati di cancro. Come tutti i bambini del mondo. Voglio che siano palestinesi in sicurezza, così che possano essere molto più che palestinesi."

Ho dimenticato di chiederti dell'"accordo del secolo", il piano di pace di Donald Trump. Anche se non è molto chiaro di cosa si tratti, non c'è niente sulla carta.

 "In realtà è una cancellazione molto chiara della nostra prospettiva di libertà e indipendenza. Non c'è sovranità, non c'è Gerusalemme. Non c'è diritto al ritorno... C'è solo una cosa: il nostro (rifiuto). E questa non è solo la posizione di Hamas. È qualcosa su cui siamo tutti d'accordo. No."

 E quindi per ora continuerete con le proteste, con le dimostrazioni che avete iniziato ad aprile. Ogni venerdì lungo la recinzione. Vi hanno visti lì abbastanza spesso.

"E vi dirò solo due nomi: Ibrahim Abu Thuraja e Fadi Abu Salah. Avevano entrambi 29 anni, ed erano entrambi su una sedia a rotelle. Solo due dei tanti amputati delle ultime guerre. Ed è allora che ti rendi conto che qui non vieni ucciso perché sei un pericolo, perché che pericolo sei, su una sedia a rotelle, per un esercito che si trova oltre un filo spinato, a centinaia di metri da te? No. Qui non vieni ucciso per quello che fai, ma per quello che sei. Vieni ucciso perché sei palestinese. Non hai alcuna possibilità."

Se dovessi riassumere tutto quello che hai detto in una sola frase, qual è il messaggio che vorresti che i lettori ricordassero di più?

 "È tempo di cambiare. È tempo di porre fine a questo assedio. Porre fine a questa occupazione."

 E pensi che ti crederanno?

 "Eri qui a giugno, insieme a centinaia di altri giornalisti, e la tua copertura è stata la più dura per noi. E sei anche tradotta in ebraico. E tuttavia sei qui, di nuovo, perché ci rispetti profondamente, e noi rispettiamo profondamente te. A volte, in qualche modo, il messaggero è anche il messaggio. Ora te ne andrai e scriverai tutto. Sarai letta? Sarai ascoltata? Non lo so. Ma abbiamo fatto la nostra parte."

 Sembri piuttosto sicuro di te.

 "Sono solo realista. È tempo di cambiare."

Maggio 2018

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Francesca Borri – Nata nel 1980, studi in relazioni internazionali, dopo una prima esperienza nei Balcani ha lavorato in Medio Oriente, e in particolare in Israele e Palestina, come specialista di diritti umani. Nel 2012 ha deciso di raccontare la guerra di Siria come reporter freelance. Da allora, i suoi articoli sono stati tradotti in 15 lingue.

Bibliografia: Qualcuno con cui parlare. Israeliani e palestinesi, Manifestolibri, 2010. La guerra dentro, Bompiani, 2014. “Ma quale paradiso? Trai jihadisti delle Maldive”, Einaudi, 2017.